「在500年前的日本活一年」5ch鄉民認真考察:「は行以前發音其實接近Fa行」

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事件經過

5ch「萬事直播G」板上出現一則「歷史之神:『在500年前的日本活過一年』 我:『哼…』」的討論串,網友們認真討論在不能離開現居都道府縣的條件下,能否在1526年前後的日本存活一年。當時信長都還沒出生,串裡穿插了細川京兆家內鬨、大內氏與北條氏綱動向等考察,也聊到了些許口角就可能演變成合戰的「私力救濟社會」有多可怕、當時「はひふへほ」的實際發音,以及木曾馬等日本本土馬種的真實體型等歷史冷知識,氣氛相當熱烈。至於現代人光靠武術經驗能不能打贏武士,網友們則意見分歧。

網友怎麼說

1匿名9月14日 21:50
歷史之神:「不過,不能離開你現在所居住的都道府縣範圍」
4匿名9月14日 21:52
京都大阪感覺也蠻地獄的,這樣算是中獎地區嗎
10匿名9月14日 21:56
回覆 #4
大內氏把山口打造成「西之京都」,那邊感覺算是比較好的籤吧
15匿名9月14日 21:58
差不多是戰國時代前夕吧
衛生方面大概可想而知,只能慢慢習慣了
不過如果是平民的話,說不定可以悠悠哉哉種田過日子
19匿名9月14日 22:00
回覆 #15
本來該出面調停平民糾紛的國人領主自己都打起來了,所以看地方不同,農民之間互相殘殺根本是家常便飯
18匿名9月14日 21:59
跑去見信長,狂爆雷未來要發生的事,直接改變歷史
30匿名9月14日 22:05
回覆 #18
你是沒認真研究信長喔?
早就已經有一堆穿越者湧過去了,本能寺之變的劇透早就爆過好幾輪了
37匿名9月14日 22:08
回覆 #18
他根本還沒出生吧
23匿名9月14日 22:01
1526年的日本到底是什麼樣子啊?
信長那時候還沒出生嗎?
是在三好氏掌控畿內之前?
是細川氏把持幕府、論石高大內氏是最大勢力的那個時期嗎?
北條氏綱那時候還在關東急速擴張中?
33匿名9月14日 22:06
回覆 #23
信長還沒出生
細川京兆家正在爭奪家督之位打得火熱,三好那時候還只是他們的部下
大內前陣子才來過畿內,不過已經回去了
關東那種「東夷」之地就不清楚了
27匿名9月14日 22:04
你們這種比女人還弱雞的傢伙,連種田的工作大概都沒人要用你

28匿名9月14日 22:04
麻煩的地方在於,不只是武士,那個時代連平民也動不動就抓狂
這個時期遇到糾紛還很難得到法律保護,是個「自力救濟」社會,一旦被看扁就完了,這種意識很強烈,糾紛根本沒完沒了
倒也不是隨時都在暴怒啦,只是比起現代人,發怒的門檻低了很多
以下是室町時代的實際案例(出處:《喧嘩兩成敗的誕生》)

女僕到店裡取原本訂的元結(綁髮用的髮飾),因為還沒做好就開罵店主

店主暴怒,毆打女僕並把她趕出去

女僕氣炸,向主人家的武士告狀

武士開始策劃殺掉店主

店主察覺到暗殺計畫,率領同夥先在市街用弓箭發動突襲

武士與店主同歸於盡

店主的領主關口家的武士出兵

武士原本效忠的三條家武士也跟著出兵

雙方軍隊在市街爆發衝突

最後由吉良家出面裁定,總算平息事態
32匿名9月14日 22:06
回覆 #28
這種治安跟道德水準,感覺「黑打工(闇バイト,指網路招募的高風險犯罪打工)」根本不算什麼問題了,果然覺得自己活不下去
122匿名9月14日 22:51
回覆 #28
這不就是所謂「美好的舊日本」嗎(笑)
29匿名9月14日 22:05
「はひふへほ」的發音以前真的是唸成「Fa Fi Fu Fe Fo」嗎?
36匿名9月14日 22:07
回覆 #29
真的喔
最主要的證據是戰國時代葡萄牙人所寫的日語羅馬拼音紀錄
像博多就被寫成「Facata」
41匿名9月14日 22:09
如果用現代人的體格加上MMA(綜合格鬥)經驗,是不是就能所向無敵了?
那個時代的平均身高好像才150幾公分吧?
44匿名9月14日 22:11
回覆 #41
就算是在那個年代,想要無雙也至少要180公分以上才行
而且還要有能揮舞棍棒的體力,才勉強有機會
68匿名9月14日 22:27
回覆 #41
對手可是習慣殺人、十八般武藝樣樣精通的武士耶
就算赤手空拳都很吃力了,要是對方拿武器,根本輕輕鬆鬆就被殺掉
73匿名9月14日 22:30
回覆 #41
對手要是專攻戳眼睛、踢下體、打喉嚨這種要害,根本不可能贏
56匿名9月14日 22:15
感覺搞個宗教團體之類的說不定行得通耶,畢竟知識量比古人多吧
58匿名9月14日 22:17
回覆 #56
感覺會先被信長(ノッブ)發飆收拾掉
而且還會把既有宗教全部得罪光
60匿名9月14日 22:19
回覆 #56
你還得在嘴砲對決中贏過那些留過洋、學成歸國的傢伙耶,你行嗎?
連漢文都看不懂的話根本連資格都沒有
67匿名9月14日 22:26
回覆 #36
不過葡萄牙語本來就沒有h的發音吧?
那些人寫的f真的靠得住嗎?
104匿名9月14日 22:44
回覆 #67
這問題問得挺有意思的
先講結論,可信度應該是偏高的
葡萄牙語把日耳曼語族(英語、德語、冰島語、法蘭克語等)的h,是當成以母音開頭的字來接受的
像Henry「亨利」對應到Enrique「恩里克」就是一例(雖然有時也寫作Henrique,但字首的h終究還是不發音了)
這個名字其實是源自日耳曼系的法蘭克語(是英語的親戚,不是法語喔)

既然h是被當成零發音接受的,那日語ハ行很可能不是h,而是接近f的音(不過不是印歐語常見的下唇貼上齒,而是用上下唇的雙唇音)
108匿名9月14日 22:44
回覆 #104
「這問題問得挺有意思的」這種說法根本是GPT語氣全開,笑死
128匿名9月14日 22:52
回覆 #104
順序是不是搞反了?
我去問「小智(チャッピー,網友對ChatGPT的暱稱)」,它說原本是寫h沒錯,但在不發音的過程中,拉丁語系很多語言連h的拼寫都一起捨棄掉了,尤其葡萄牙語這種傾向(把不發音的h連拼寫也早早捨棄)特別強烈
HENRIQUE這個拼法本身,說不定正是靠文字而非發音流傳下來的證據

至於日語的部分,葡萄牙語靠不住這點其實是對的,目前比較有力的說法是發音為ɸ,既不是f也不是h。因為葡萄牙語裡沒有能表示這個音的字母,所以當時的葡萄牙人才用f來代替,它是這樣講的。
74匿名9月14日 22:30
回覆 #68
500年前連YouTube都沒有,那種武藝跟MMA比起來根本是垃圾吧
能學遍全世界各種技巧的現代格鬥技,我不覺得會輸
79匿名9月14日 22:31
回覆 #74
對方可是會用暗器的喔?
84匿名9月14日 22:34
回覆 #74
跟10個拿著凶器、還已經有殺人經驗的矮個子對打的練習,MMA道場才不會教吧
87匿名9月14日 22:36
回覆 #74
MMA或現代格鬥技說穿了廣義上是用來「制伏對手」的
那種地方教的對付持凶器對手的應對方式,基本教條就是「趕快逃」
91匿名9月14日 22:36
這個時代的馬真的超小、小到跟小馬(ポニー)一樣,這是真的嗎?
不過小馬這個分類本身體型落差就很大,有點在意到底是多小……
96匿名9月14日 22:41
回覆 #91
木曾馬的「第三春山號」大概長這樣

99匿名9月14日 22:41
回覆 #96
感覺會邁著小碎步「噠噠噠」地跑
101匿名9月14日 22:43
回覆 #96
這也不算小隻啊
算是體型偏大的小馬吧
94匿名9月14日 22:40
回覆 #91
江戶時代的馬大概長這樣

109匿名9月14日 22:45
回覆 #94
騎在上面那位大叔身高大概140公分左右吧
113匿名9月14日 22:47
反正自己也沒什麼特殊能力,就算穿越到500年前,大概也跟現在差不多吧
可不會像輕小說(なろう系)那樣順風順水
124匿名9月14日 22:51
回覆 #113
就算擁有那種輕小說式路線所需的技術或知識,說到底也只是拿命去賭一場機率很低的賭局而已吧
更何況這次還限定只有一年
125匿名9月14日 22:51
回覆 #113
500年前根本就是超級原始人的時代喔。我們靠現代的知識跟常識,可以在很多地方壓倒性碾壓,主要是科學方面啦。

連當時因為脫水而大量夭折的嬰兒,我們都知道怎麼救。水、鹽、蜂蜜,光靠這三樣就能當神醫救活小孩了。

這個話題的背景與討論焦點

討論串所設定的1526年前後,正是掌握室町幕府實權的細川京兆家因繼承人之爭而分裂,日後崛起的實力者三好氏當時都還只是其家臣的時期。西國大名大內氏雖曾一度進軍畿內,但當時已經撤退;而在關東擴張勢力的北條氏綱,其動向對畿內來說遙遠到被視為「東夷」之事——這些說法大致上都符合史實。至於「はひふへほ」的發音,網友以葡萄牙傳教士將博多寫成「Facata」等當時的日語羅馬拼音紀錄作為根據,不過正如串中後來被指正的,這只是因為葡萄牙語本身沒有h這個音,才用f來代替,語言學上比較有力的說法是實際發音更接近雙唇擦音「ɸ」。至於以木曾馬為代表的日本本土馬種,肩高約120〜140公分、屬於小馬(ポニー)等級的體型,也有貼出的照片可以佐證。另一方面,「現代人光靠武術經驗能不能打贏武士」則沒有得出結論,考量到暗器、集體戰鬥以及對方是否有殺人經驗等因素,串內偏向謹慎保守的意見居多。

※本文整理、摘譯自5ch(萬事直播G)討論串「歷史之神「在500年前的日本活過一年」 我:「哼…」」。

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