佛教的輪迴轉世與宇宙論　5ch鄉民：「佛教說白了不就是『登出』嗎」

佛陀：「這就是真理。」
那接下來要怎麼辦？

佛陀其實沒有明講輪迴轉世這件事喔
他說那種怎麼想都想不通的事，乾脆別去想

回覆 #4
這是常見的誤解，被視為佛教最古老經典的《經集》裡其實也有疑似輪迴的記述
「再生已盡，不再回到母胎」
而且十二因緣本來就不只在講苦，也可以從「輪迴是透過什麼樣的條件鏈產生」這個脈絡去理解
取→有→生
硬要說這跟輪迴無關，有點牽強

這個世界或許是這樣沒錯，但其他世界就不一定了…

回覆 #8
釋迦所說的真理是貫穿整個宇宙的
是一種普遍法則
用現代的說法來講，就是整個宇宙的核心系統

畢竟凡人根本理解不了，所以佛陀一開始才不太想傳法嘛

回覆 #11
對，開悟後的佛陀一開始曾想過：這個真理太過深奧，凡夫恐怕無法理解，只要我自己悟道就夠了吧？
這時候梵天出現，勸說道：「世尊，請您說法吧。善逝，請您說法吧。世上還有眼中塵埃甚少的眾生，他們若聽不到法就會沉淪，而其中也會有能夠理解法的人。」佛陀因此下定決心要弘揚真理
不過這段算是宗教傳說啦

所以說，宇宙到底是什麼？

回覆 #12
所謂宇宙，就是彼此互相影響、不斷變化、又再互相影響，永遠處在這股流動之中，不會停止
我們永遠都身處在這個過程裡面

這個世界沒有起點，也沒有終點
不管往回追溯多久，都到不了「最初的那一點」
因為任何事物的產生，都需要讓它產生的條件
而那個條件，背後又還有別的條件
同樣地，不管往前推進多久，也到不了「最後的那一點」

所謂的「結束」並不是消滅，只是條件改變了，轉移到下一個現象而已
想找起點，前面永遠還有更前面
想找終點，後面永遠還有更後面
這個世界並不是從某個地方開始的
只是無數的因與緣不斷交疊、持續變化而已
我們也是那股悠久洪流的一部分
誕生、改變，然後邁向下一次的變化
這股流動不會停止，只會不斷變換形貌

回覆 #16
那你覺得，這種東西為什麼會存在？

回覆 #18
沒有什麼意義可言
這裡面不存在人格神的意圖、意志、目的或動機
就跟水會由高處往低處流一樣，純粹是自然而然

佛陀說到底不過是既有宗教體系裡的一位修行者兼哲學家吧
所以他只是站在「輪迴確實存在」這個前提框架下講話，其實並沒有特別重視這件事，我是這麼覺得啦

回覆 #14
早在佛陀出生之前，當時的印度就已經存在「靈魂會輪迴」以及「死後歸於虛無」這兩種思想
而走在這兩者中道、主張因果關係具有連續性並因此輪迴的，正是佛陀

回覆 #23
這個世界是彼此相連的，所以就算「我」這個存在因為死亡而消失，我推倒的骨牌還是會持續往外擴散影響整個世界，個人的消失並不代表骨牌效應也跟著消失，不是嗎？

還有，你最後說的那個「輪迴」，聽起來還是跟一般人講的輪迴不是同一回事

回覆 #26
死亡本身也是緣起鏈的一環，以無明、業、渴愛、執著為條件，下一個存在便由此產生
就算死了，只要促成下一個存在的條件還在，就會因為那些條件而生起下一個存在

回覆 #31
承載因果的不變主體是不存在的，那輪迴的主體到底存不存在？

回覆 #38
並不存在一個「輪迴的主體」
因為無我，所以也不存在一個固定不變、會去輪迴的主體
不過，就算沒有主體，因果的連續性依然成立
也就是說，並不是「某人」在輪迴，而是以渴愛、執著、業等為條件，產生了下一次的「生」

這世上所有的現象與存在，都是建立在「相互依存」這個大前提之上

也就是相依性
「此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。」

這就是所謂的緣起

舉例來說，植物的種子要有土壤、陽光、氧氣、養分齊備，才能發芽

火要有燃料、氧氣、熱能齊備，才能燃燒

有金星存在、有我的眼睛存在、有能感受到「刺眼」的意識存在，才會產生「覺得刺眼」這個經驗——光有金星不成立，光有我也不成立

這世上沒有任何一樣東西是能單獨、自己成立的，也就是說，一切皆無自性（沒有實體）

回覆 #42
這個道理我完全能理解
但這終究還是跟現代日本人所想的「輪迴」完全是兩回事吧

回覆 #44
我也這麼覺得

回覆 #44
要說輪迴的話，一般人想到的果然還是「靈魂」吧
補充一下，佛陀其實連靈魂的存在都否定了

與其說是『脫離』，感覺比較像是一種面對它的心態準備吧？

回覆 #51
不是，佛陀明確講出了脫離這套系統的方法
由無明產生的渴愛、執著，正是造成痛苦、並引發下一次存在的原因
所以只要斷絕這個原因，理所當然就能同時斷絕痛苦與再生——這正是這個世界的真理，也就是「此有故彼有」那套緣起法則

回覆 #52
佛教說白了不就是『登出』嗎
我會覺得這樣好像有點本末倒置，你怎麼看？

那個『竹筏之喻』，聽起來好像懂了，又好像沒完全懂

回覆 #54
應該是說，最終連對教義本身的執著也得放下吧
而把這件事整個丟給「往生後的世界」去解決的，就是淨土宗、淨土真宗

回覆 #52
雖說是脫離的方法，但也不是說全部理解之後就從此天下無敵、什麼都不用怕，而是要一直保持「正見、正思、正行」
這不像瑪利歐吃到星星就無敵可以直接衝過去那樣，而更像是一套攻略：這裡要抓準時機慢慢前進，那裡要全力一跳
我覺得用「面對它的心態準備」來形容比較貼切

回覆 #56
與其說是執著，不如說是「意義」的問題

「解脫」這件事的意義本身，在解脫之後應該也會變得不再需要、跟著消失

我就是沒辦法接受這一點

我總覺得，解脫的意義應該就算在解脫之後也還是存在的吧？

回覆 #57


回覆 #58
解脫的意義並不需要在解脫之後還繼續存在
舉例來說，口渴時喝水，等口渴解除之後，「喝水」這個目的也沒必要繼續留著
解脫也是一樣，「終結痛苦」這個目的，只在痛苦尚未終結之前才有意義
等痛苦結束之後，也沒必要繼續執著於那個目的

回覆 #59
聽起來有點像蝴蝶效應耶

回覆 #60
對對對
我們就身處在這無數因果交織的洪流之中
這裡面根本不存在什麼「真正的自己」

這副身體，是由父母遺傳、胎內環境、飲食、疾病、老化、生活環境……無數的條件疊加而成的
性格、思考方式、價值觀也一樣，是由與生俱來的氣質、環境、經歷、與他人的關係……各種條件所產生的
如果這裡面真有個「真正的自己」，那應該是個固定不變的我
但那種東西根本不可能存在
因為光是「聽了別人的話而有所思考」這一瞬間，就已經受到外部影響而產生變化了，也就不再是固定不變
如果真的固定不變，就完全無法跟這個世界產生任何因果關係，也就無法動、無法看、無法聽、無法認知、無法經驗任何事物
所以才會說無我，也才會否定靈魂的存在

回覆 #63
嗯，這個道理我能理解，但總覺得「順序好像顛倒了」

我覺得原本幾乎近似於「無」，卻經過一番曲折演變，才「特地打造出」生物的肉體與精神這套機制

就算這套機制並不完美，難道就能因此否定它存在的意義嗎？

回覆 #66
無我不等於沒有意義
釋迦否定的是「存在一個固定不變的真正自我」這種看法，並不是要否定身體與精神所產生的意義或價值
相反地，正因為身體與精神都是由各種條件所產生，才會有痛苦與幸福，而理解這層因果、進而終結痛苦，這件事本身就是有意義的

回覆 #66
我覺得他並沒有否定生命演化這整個歷程吧？
我猜佛陀單純只是自己受不了這世上的苦，想要脫離、想要「登出」，所以才講出一套以此為目的的方法論和邏輯體系而已

我們總是不停地想要這樣想要那樣、覺得應該要這樣不然就不行，永遠被渴愛、執著、渴望、匱乏感給驅使著
如果這些全部都消失了，那不就是一片寂靜嗎
這不正是幸福嗎

回覆 #88
那這句話對『無キャ』（網路用語，指毫無個性、存在感薄弱的人）也適用嗎？

回覆 #88
那也不代表就是幸福吧
佛教本來就不是一門在追求「幸福」的學問，不是嗎？

佛陀之所以使用『輪迴』這個概念，只是因為當時印度教全盛，為了讓印度教徒也能聽懂而使用的方便說法，佛陀所講的輪迴根本不是『自我的回歸』
說到底『諸法無我』，這個『我』本來就沒有實體可言

回覆 #111
好的，又出現典型的「大乘腔調」了（大乗仕草，指用大乘式說法硬拗）

回覆 #111
就算沒有實體，輪迴依然成立——這正是佛陀的輪迴說

佛陀說法並不是出於『想減少痛苦』這種動機，那樣的動機本身就是一種執著
佛陀只是自顧自地喃喃自語，是動物們自己聚過來聽的

回覆 #122
說到底佛陀還是基於『想要滅除痛苦』這個動機才說法的吧

回覆 #122
說『佛陀根本沒打算弘揚教義，是旁人自己聚過來才傳開的』，這說法真的滿牽強的（笑），動物才不會自己聚過來咧（笑）
說白了，大乘就是為了讓佛教「看起來很完美」，才刻意輕忽史料的
正確的理解應該是：「佛陀並沒有真的開悟，他講的是一套滅苦的方法論，而且他本人也還是有執著的」

這就跟基督復活的故事有點像
新教（大致相當於大乘的立場）用「復活只是方便說法、是一種比喻，並不是真的死而復生」這種解釋來維持教義的正確性
天主教（照史料原文解讀的一派）則主張「耶穌真的復活了」
但照常理來想，「死人不會復活」才是正確答案

回覆 #123
不是，重點不在「減少」跟「滅除」的差別
佛陀走到開悟這一步的動機的確是為了減少痛苦，但他並不是「為了減少痛苦才開悟」，也不是「為了減少痛苦才說法」（聽起來很矛盾我知道）
他只是單純地悟道了，教義也只是單純地流傳開來，這中間並不存在什麼動機
他並不是找到了一套滅苦的方法論
他講的也不是什麼幸福手冊，甚至可以說他根本什麼都沒「講」
有教義，卻又沒有教義，我知道這聽起來很怪

回覆 #125
>甚至可以說他根本什麼都沒「講」

那是龍樹《中論》的說法吧
就是所謂的「一字不說」
只有大乘會這麼講

回覆 #125
那跟早期佛教經典裡描繪的釋迦形象，也就是跟史實，相差滿多的
在早期經典裡，釋迦明確地講出了苦、苦之生起、苦之滅、通往苦滅之道，這一整套四聖諦
甚至可以說，釋迦是不斷反覆講述非常具體的內容：要理解這個苦、要斷除這個苦的成因、要實現這個苦的止滅、要修行這條道路