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事件經過
5ch論壇上有網友討論「努力能超越才能」這種價值觀是否逐漸式微。「有才能的人也會努力，說到底還是看才能」「天才輕輕鬆鬆就能努力，反倒是沒有才能卻拚命努力的人更厲害」之類的意見接連出現，除了才能與努力之外，運氣與環境的影響也成為討論焦點，各種立場交鋒。串中還舉出不少具體案例，像是《魔法氣泡》世界大賽中，一名10歲選手僅花一個月就超越了打了20年的老將；也有人提出短跑速度是由「腿長×步頻」決定的說法，讓話題不只是單純的精神論就能一言以蔽之，討論相當熱烈。
網友怎麼說
現在已經沒人在講這句話了
現在這年代，才能、「投胎運」（親ガチャ，指出身家庭好壞全憑運氣）都被拿來當不努力的藉口
回覆 #5
矮子努力了就能有人權了嗎？
基因決定一切啦
矮子努力了就能有人權了嗎？
基因決定一切啦
回覆 #5
連「會努力的才能」都算在投胎運裡面
真的滿扯的
連「會努力的才能」都算在投胎運裡面
真的滿扯的
有才能的人也會努力啊，結果還不是看才能決定
回覆 #15
那如果是有才能的人互相競爭呢？
那如果是有才能的人互相競爭呢？
回覆 #15
社團活動之類的，明明努力量差不多結果還是有差
社團活動之類的，明明努力量差不多結果還是有差
所以我覺得那種投胎運中獎、又跑出來上媒體的人根本是有害
還是那種「從貧窮翻身」的人展現努力的樣子，才更能給世人希望吧
還是那種「從貧窮翻身」的人展現努力的樣子，才更能給世人希望吧
這樣想不是很好嗎？
凡是有「怪罪他人的才能」的人，絕對成不了大器
凡是有「怪罪他人的才能」的人，絕對成不了大器
回覆 #65
這句不錯耶
對那些蠢蛋來說，被說「你就只有怪罪別人的才能」應該更傷吧
這句不錯耶
對那些蠢蛋來說，被說「你就只有怪罪別人的才能」應該更傷吧
回覆 #65
不過因為自責而走上絕路的人也不少啊
而且利用這點的人渣也很多
不過因為自責而走上絕路的人也不少啊
而且利用這點的人渣也很多
回覆 #65
常有人說愛怪別人的人不會成功，但我覺得根本沒關係
一邊猛怪別人一邊成功的人也一堆，甚至還有把責任推給別人才爬上去的
社會才沒那麼美好
常有人說愛怪別人的人不會成功，但我覺得根本沒關係
一邊猛怪別人一邊成功的人也一堆，甚至還有把責任推給別人才爬上去的
社會才沒那麼美好
就這句話說完了
先不管這傢伙其實也算是有才能那一邊
先不管這傢伙其實也算是有才能那一邊
回覆 #129
這種事說實話根本沒辦法
這種事說實話根本沒辦法
會遺傳的東西
天才的話努力起來很簡單吧
畢竟稍微做一下就能無雙了
反而是沒才能還在努力的人才真的厲害多了
畢竟稍微做一下就能無雙了
反而是沒才能還在努力的人才真的厲害多了
回覆 #191
不，那只是笨蛋而已
不，那只是笨蛋而已
回覆 #191
這個真的沒錯
這個真的沒錯
回覆 #191
進步得快，也代表會一個接一個撞到瓶頸吧，搞不好也很痛苦
天才有天才的煩惱啦
進步得快，也代表會一個接一個撞到瓶頸吧，搞不好也很痛苦
天才有天才的煩惱啦
漫畫裡常見的「努力的凡人打敗天才」，現實中根本很少見吧
回覆 #199
話說回來，能贏過天才的那一刻，那個人也會被當成天才，很難判斷啦
話說回來，能贏過天才的那一刻，那個人也會被當成天才，很難判斷啦
回覆 #199
現實中不努力的天才其實不太多
明明有才能又喜歡做這件事
卻完全不努力的情況很少見
現實中不努力的天才其實不太多
明明有才能又喜歡做這件事
卻完全不努力的情況很少見
回覆 #199
說到底天才跟凡人一天都是24小時，努力量其實差不了多少……
而且最近的天才很多都是「5歲就開始做這件事了」那種，累積的時間本來就比較長
說到底天才跟凡人一天都是24小時，努力量其實差不了多少……
而且最近的天才很多都是「5歲就開始做這件事了」那種，累積的時間本來就比較長
就算有才能，能不能開花結果比起努力，運氣和環境更重要
沒運氣的人不管再怎麼拚，才能還是開不了花就結束了😭
沒運氣的人不管再怎麼拚，才能還是開不了花就結束了😭
回覆 #216
可是不努力的話也不會有結果啊～
可是不努力的話也不會有結果啊～
回覆 #216
所謂讓運氣變好，具體來說就是有沒有讓別人對你留下好印象
我覺得「良緣的嘗試次數」才是運氣好的真面目
所謂讓運氣變好，具體來說就是有沒有讓別人對你留下好印象
我覺得「良緣的嘗試次數」才是運氣好的真面目
回覆 #258
比較的對象不對吧？是在跟旁邊冷笑的傢伙比耶
比較的對象不對吧？是在跟旁邊冷笑的傢伙比耶
回覆 #269
首先在回覆 #216那時候我比較的對象
就是「有運氣又努力的人」跟「沒運氣但努力的人」
我根本沒提過冷笑這種話好嗎😓
首先在回覆 #216那時候我比較的對象
就是「有運氣又努力的人」跟「沒運氣但努力的人」
我根本沒提過冷笑這種話好嗎😓
《魔法氣泡》世界冠軍才10歲耶
Mokou（もこう）玩了20年魔法氣泡，結果被人家玩1個月就超越了
Mokou（もこう）玩了20年魔法氣泡，結果被人家玩1個月就超越了
回覆 #224
如果是腿力還說得過去，腿長也有關係嗎？😮
如果是腿力還說得過去，腿長也有關係嗎？😮
回覆 #228
有個公式是「腿長×步頻＝腿的速度」
像尤塞恩·波特（Usain Bolt）腿就長得誇張
有個公式是「腿長×步頻＝腿的速度」
像尤塞恩·波特（Usain Bolt）腿就長得誇張
回覆 #240
這個說法我第一次聽到
看來得稍微改變一下想法了😮
這個說法我第一次聽到
看來得稍微改變一下想法了😮
回覆 #248
回覆 #252
3Q（サンガツ，也就是感謝啦）🙂↕
3Q（サンガツ，也就是感謝啦）🙂↕
回覆 #287
搞不好一年就考上了啊
搞不好一年就考上了啊
回覆 #288
結果就是一切吧？
結果就是一切吧？
回覆 #293
還沒開始做怎麼會知道結果
還沒開始做怎麼會知道結果
回覆 #296
會知道啊
你雖然沒練過棒球
但也知道自己不可能贏過大谷翔平吧
會知道啊
你雖然沒練過棒球
但也知道自己不可能贏過大谷翔平吧
回覆 #296
比如說假設一個人有語言天分，再加上努力提升能力，那就能說是他看清自己的才能並成功了吧
但如果這個人明明沒有數學天分，卻放棄語言去拚命努力學數學，這樣算成功嗎？
比如說假設一個人有語言天分，再加上努力提升能力，那就能說是他看清自己的才能並成功了吧
但如果這個人明明沒有數學天分，卻放棄語言去拚命努力學數學，這樣算成功嗎？
從很久以前開始，大家就重視家世（＝才能）吧
現在才要否定這點的，只有腦子燒壞的人
現在才要否定這點的，只有腦子燒壞的人
回覆 #367
可惜才能不會遺傳喔
看看長嶋一茂或宮崎吾朗就知道了
可惜才能不會遺傳喔
看看長嶋一茂或宮崎吾朗就知道了
回覆 #375
到底要到什麼程度才算才能呢
一茂好歹也有進職棒，以一般人的角度來看已經算超有才能了，但如果沒站上頂點就不算有才能的話，那確實是沒有
到底要到什麼程度才算才能呢
一茂好歹也有進職棒，以一般人的角度來看已經算超有才能了，但如果沒站上頂點就不算有才能的話，那確實是沒有
回覆 #375
你舉的這兩個例子，老爸都是拚命努力型的，兒子卻沒那麼努力，這樣不是反而更凸顯出努力有多重要嗎
你舉的這兩個例子，老爸都是拚命努力型的，兒子卻沒那麼努力，這樣不是反而更凸顯出努力有多重要嗎
這個話題的背景與論點
「努力勝過才能」這句話，一般認為源自昭和時代熱血運動漫畫的價值觀；近年隨著「投胎運」（親ガチャ，意指出身與資質全憑運氣）這類說法流行開來，兩者被拿來對照討論的場面也變多了。串裡意見分歧的關鍵在於，究竟該把努力視為「成就大業的必要條件」，還是「決定最終結果的條件」。有人認為，愈是站上高位競爭，連有才能的人也在努力，光靠努力很難逆轉差距；但也有人指出，才能能否開花結果，本身就受環境與運氣左右。此外，串內並沒有能證明努力量與結果相關性的具體數據，終究只是基於個人體感與經驗談的討論，這點也值得留意。
※本文摘錄、彙整自5ch（なんでも実況G）討論串「【消失】「努力能超越才能」這種價值觀，是不是已經從這個世界徹底消失了」。
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